Обыкновенный ревизионизм

Обыкновенный ревизионизм. Интервью с Юргеном Графом

Ниже представлено интервью Юргена Графа, которое он дал во время пребывания в Эстонии. Текст приводится полностью с любезного соглашения интервьюировавшего. На мой взгляд, очень поучительное чтение. Со слов Графа – последние несколько лет он, после отбывания тюремного срока в Швейцарии, проживает в России и Белоруссии. В связи с этим мне лично интересен вопрос гражданства господина Графа. С.К.

На интервью Юрген Граф согласился охотно. Русским он владеет почти свободно, на вопросы реагирует спокойно, и лишь изредка, стремясь опровергнуть точку зрения собеседника, начинает оживлённо жестикулировать. В целом Граф не похож на фанатика, какими мы привыкли их себе представлять. И всё же к его словам следует относиться более чем осторожно.

Эвакуация на восток. «Не было никакого плана истребления»

– В чём суть ревизионизма? За что или против чего вы выступаете?

– Моя цель – это историческая правда. Официальная версия истории утверждает, что во время Второй мировой войны погибло приблизительно шесть миллионов евреев, и что большинство из них было убито в газовых камерах. Ревизионисты радикально оспаривают эту версию. Число еврейских жертв гораздо ниже; не было лагерей уничтожения; не было газовых камер. И не было никакого плана физического истребления еврейского народа. Доказать это очень легко. За политические последствия ревизионизма мы не отвечаем. Я, конечно, сионистов не очень люблю, но я не антисемит, и евреев не ненавижу...

– В январе 1942 года состоялось совещание в Ванзее, на котором обсуждалось так называемое Endlosung – «окончательное решение» еврейского вопроса. Там говорили не об «уничтожении», а о некой «эвакуации на восток». Историки считают, что «эвакуация» – это эвфемизм «уничтожения». Есть ли у вас какие-то доказательства того, что вообще проводилась «эвакуация на восток»?

– Что касается «ванзейской конференции» – историк Холокоста Иегуда Бауэр уже много лет назад назвал историю конференции в Ванзее «глупой историей». Эвакуация на восток была, и даже официальные историки признают, что немцы выслали многих евреев в Минск и в Прибалтику. Если существовали шесть лагерей истребления в Польше, зачем было отправлять евреев дальше на восток, в Минск? И мы знаем, что, по меньшей мере, часть этих людей вернулась в Германию в 1944 году. Значит, часть этих евреев выжила.

– В 1942 году в Эстонию привезли несколько тысяч евреев из Терезина. Стариков и детей расстреляли в Калеви-Лийва. Были свидетели, был суд...

– А какие имеются доказательства? Документы, материальные доказательства? Например, найдены ли эти трупы? Если есть такие доказательства, я бы очень хотел с ними ознакомиться. Показаниям свидетелей я не доверяю. Что касается Прибалтики, мы очень мало исследовали эту тему. Мы главным образом интересуемся концлагерями, и наша работа далеко не кончена. Мы, ревизионисты, не оспариваем то, что немцы расстреляли многих евреев на востоке. Нас интересует число.

– Но вы оспариваете существование плана уничтожения евреев. Вы утверждаете, что нацисты не уничтожали стариков и детей...

– Абсолютно. Историки утверждают, что существовали «лагеря уничтожения» в чистом виде – Бельжец, Собибор, Треблинка, – где всех евреев убивали, несмотря на возраст или способность работать. Что касается Аушвица, то там была больница, и очень много детей в этом лагере пережило войну. Это доказанный факт. В российских архивах мы нашли списки детей и больных евреев, которые выжили. Они были освобождены Советами в 1945 году. Если бы существовал план физического уничтожения всех евреев, этих детей и больных убили бы первыми.

– Это были дети и больные, которые жили в Аушвице с первых лет войны?

– Я все подробности не помню. Там было очень много евреев из Венгрии, которых депортировали в 1944 году.

– То есть это уже почти конец войны. Известно, что в это время нацисты, опасаясь возмездия, отдавали приказы не уничтожать узников концлагерей.

– Считается, в 1944 году в Аушвице немцы отравили газом много евреев из Венгрии. Сейчас историки мало-помалу уменьшают число убитых, потому что они знакомы с нашими доказательствами. Что касается венгерской депортации – невозможно было сжигать трупы в крематориях, в этом нет сомнений. Историки доказывают свою версию только показаниями свидетелей. Раньше нам рассказывали, что газовые камеры имелись в концлагерях Дахау и Бухенвальд, а потом историки признали, что их там не было.

– А «зубное золото»?.. Горы детских ботинок? Горы одежды?

– А что доказывают горы одежды?

– Что там умерло много людей, от которых осталась эта одежда.

– По нашим подсчётам, в Аушвице умерло приблизительно 150 тысяч людей, это очень много. Это трагедия. Но нельзя преувеличивать число мёртвых по идеологическим причинам. Мы, ревизионисты, – не идеологи, а наши противники часто являются идеологами.

Забота о заключённых. «Жертвы тифа и голода»

– Вы утверждаете, что лагерь Бельжец был «транзитным» для отправки евреев из Европы на оккупированные территории в Россию. Есть ли этому доказательства?

– В одном документе немецкий чиновник Ханс Хёффле пишет в нём, что много евреев из польского губернаторства высылаются за границу и уже не вернутся. Но, честно говоря, мы до сих пор о Бельжеце знаем мало, потому что документов практически нет. Мы гораздо больше знаем, например, о Треблинке.

– Если имел место «транзит», то эти люди должны были остаться в живых. Вы их нашли?

– Часть. Без сомнения, в жёстких военных условиях многие из них погибли, мы об этом и не спорим. А где находятся остальные – мы сейчас выясняем.

– Вы утверждаете, что большинство узников концлагерей погибло от болезней.

– Да, тиф свирепствовал в Аушвице в 1942 году, были ужасные эпидемии тифа в других лагерях. И большинство тел, которые там нашли, принадлежали людям, павшим жертвами тифа. Никто не утверждает, что немцы отравили этих узников газом или расстреляли. Все соглашаются с тем, что они стали жертвами тифа и голода.

– Что касается голода – в фильме Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм» среди прочих кадров хроники есть съёмка жизнерадостного немецкого солдата, ведущего истощённого до предела узника...

– Есть и другие кадры – в музее Аушвица, например. Там показывают узников, которых советские войска освободили в 1944 году. Видно, что они хорошо питались и нормально выглядят.

– Видимо, в разных лагерях было по-разному. Но если хотя бы в некоторых лагерях узников морили голодом – это ли не доказательство существования плана уничтожения?

– Просто в последние месяцы войны было плохо с питанием и лекарствами. Американцы всё разбомбили.

– С этим можно было бы согласиться, если бы ни одно «но» – немецкие солдаты на тех кадрах выглядят очень хорошо.

– Возможно. Я думаю, что каждое государство в такой ситуации лучше кормит своих солдат, чем узников, и американцы и русские поступали бы точно так же. Кстати, как ревизионист я не обязан защищать политику Третьего Рейха.

– Не кажется ли вам в таком случае, что то, что делалось, во многом было похоже на план уничтожения евреев?

– В декабре 1942 года главный администратор лагерей Освальд Поль жаловался на высокую смертность заключённых в трудовых лагерях и приказывал комендантам кормить и одевать людей лучше. Всё-таки это противоречит политике истребления.

– Как раз с трудовыми понятно – там узники должна были работать.

– Аушвиц тоже был трудовой лагерь. И ещё: если бы немцы хотели истребить евреев, никакой еврей не выжил бы, и у нас не было бы библиотек, заполненных книгами бывших узников. Были люди, пережившие десять лагерей.

Красный Крест и лагеря. «Покажите мне душегубку»

– Вы говорили о том, что Красный Крест не обнаружил следов убийств в концлагерях в 1944 году. Насколько я понимаю, это связано с переговорами графа Фольке Бернадотта, главы Красного Креста в те годы, с Гиммлером...

– Да, Бернадотт написал статью «Еврей говорит с Гиммлером». Его позже убили сионисты в Палестине.

– Известно, что в 1944 году, когда западные страны вели – в том числе и через Бернадотта – переговоры с немецким руководством, уничтожение было приостановлено.

– В сентябре 1944 года швейцарская делегация Красного Креста посетила Аушвиц и опубликовала рапорт о том, что «ходят слухи», что существует газовая камера, но никаких доказательств этому нет. Считается, что немцы убивали евреев газом до ноября 1944 года. То, что немцы позволяли Красному Кресту работать в Аушвице и других лагерях, противоречит официальной версии – ведь делегаты могли найти там доказательства истребления.

– Но до визита делегации доказательства – те же газовые камеры – могли быть уничтожены.

– Летом 1944 года, говорят историки, немцы убили многих евреев. Тогда же они освободили много польских узников, мелких преступников, которые сидели там полгода. В основном это были неевреи. Но эти заключённые сидели в лагере истребления Биркенау, и если бы там убивали евреев, каждый узник об этом знал бы. Крематории были видны издалека, они находились в самом центре Биркенау.

– То есть свидетельств тех, кто выжил в Биркенау, о крематориях не было ни одного?

– Нет, есть люди, утверждающие, что они там работали – год, два, три... Что они чудом выжили. Немцы убили бы и этих свидетелей, если бы Холокост совершился. Освобождённые русскими свидетели говорили, что в лагерях погибло 4 миллиона человек. Сейчас это число считается неверным.

– Что вы скажете о показаниях Отто Олендорфа, рассказавшего о грузовиках с газовыми камерами внутри, или душегубках?

– Тем, кто утверждает, что душегубки существовали, я говорю: покажите мне хоть один экземпляр.

– А если они все были уничтожены?

– Я могу утверждать, что вы убили человека и уничтожили все доказательства. Это несерьёзно. Один из инженеров, которые построили крематорий в Аушвице, дал показания о душегубках в Аушвице. Официальная история потом отказалась от этой версии, но свидетели утверждали обратное. Показания свидетелей постоянно противоречат друг другу, потому что изменяется официальная версия Холокоста. Что касается Треблинки, то там было одиннадцать методов истребления. Официальная история сохранила только один – газовые камеры, а все остальные – паровые камеры и т.д. – забылись. Хотя ещё в декабре 1945 года польское правительство издало документ, в котором говорилось о смерти польских евреев в паровых камерах. Следов паровых камер найдено не было. Показания нацистов ничего не доказывают – каждого заключённого можно заставить признать всё, что угодно. Мне нужны подлинные документы или экземпляр душегубки. В Минске есть музей Второй мировой войны, и там тоже нет душегубок. Французский инженер-ревизионист утверждает, что их технические описания абсурдны. Немцы могли быть жестокими, но они не были идиотами. Только круглый дурак будет уничтожать рабочую силу во время войны.

– А стариков и детей?

– В таком случае, почему выжили дети в Аушвице? Почему есть списки больных еврейских детей, которых освободили русские?

– Выжили ли те дети, которые содержались в лагерях в 1942-43 годах?

– Выжила часть детей, которых немцы депортировали в Прибалтику в 1941 году. Они жили там три года под Ригой, и в 1944 году немцы отправили их обратно в Штуттгоф.

Свидетели лгут. «Миф о Холокосте»

– Рудольф Гесс показывал, что кристаллы «циклона Б» засыпались через вентиляционные отверстия в камеры, где вступали в реакцию с воздухом. Камера герметично закрывалась, и люди погибали. Вы утверждаете, что «циклон Б» применялся только как дезинфекционное средство...

– Это не оспаривают и официальные историки. Следы «циклона Б» были найдены в дезинфекционных камерах, но их не нашли в камерах уничтожения. А в показаниях Гесса много абсурдных ошибок. Он говорил, например, что в 1941 году посетил Бельжец и Треблинку, хотя оба лагеря были созданы в 1942 году. До ноября 1943 года в Аушвице умерло три миллиона человек, хотя мы знаем, что число всех заключённых, которых держали в Аушвице, – меньше 1,5 миллиона человек. Англичанин Руперт Батлер в своей книге говорит, что Гесса пытали три дня...

– Различные опыты нацистских врачей над заключёнными вы тоже оспариваете? Стерилизация путём рентгеновского облучения, смерть от понижающегося давления...

– Нет. Это доказано. И факты эвтаназии мы тоже не оспариваем – на этот счёт есть документы. Мы все знаем, что нацисты плохо относились к евреям, и что многие евреи умерли. Западные газеты пишут, что мы якобы отрицаем существование концлагерей. Это ложь.

– А что делать с показаниями сотен, если не тысяч свидетелей? Как они все могут лгать?

– Свидетелей, которые подробно описывают устройство и работу газовых камер, очень мало. Я написал книгу, в которой проанализировал их показания. Они часто повторяют одни и те же ошибки – например, что в одной топке крематория сжигали три трупа в течение 15 минут. Технически это невозможно. Показания свидетелей были координированы советской, американской, польской комиссиями, и один свидетель повторял то, что говорили другие. Бывшие заключённые, конечно, ненавидели немцев и с удовольствием выдумывали такие истории.

– А кому было нужно координировать показания свидетелей?

– Миф о Холокосте был нужен прежде всего евреям – благодаря ему, они получили своё государство Израиль. И Америка, и СССР согласились на создание этого государства – считалось, что евреи пострадали больше всех и заслужили своё государство. Американцы и англичане тоже выигрывали – они могли угнетать немецкий народ. Немцам было стыдно быть немцами. ФРГ никогда не проводила пронемецкую политику, это фактически было американское государство. И до сих пор немецкое правительство не проводит политику, которая защищала бы интересы немецкого народа.

– Вы во многом опираетесь на официальную статистику Третьего Рейха, которая может лгать.

– Вы имеете в виду списки умерших в лагерях? Но зачем писать документы на каждого мёртвого, если людей уничтожали массово? Это не имеет смысла. Они сжигали бы все документы в крематориях, если бы хотели скрыть следы преступлений.

– Однако официальная статистика НКВД также существенно расходилась с реальным числом убитых во время репрессий.

– Боюсь, число жертв сталинизма тоже преувеличивают. Но это уже не моя специальность.

– Сколько евреев, по вашему мнению, погибло во время Второй мировой войны?

– Точной статистики нет. Я думаю, что один миллион, но доказать это не могу.

– Вы согласны с тем, что эти люди так или иначе погибли в результате действий немецкого руководства?

– Да.

– Вам не кажется, что это в любом случае чудовищное преступление?

– Если число неважно – почему тогда ревизионистов сажают в тюрьму? Значит, число важно. Если бы Холокост был доказанным фактом – это было бы самое ужасное преступление всех времён.

– По-моему, миллион смертей – это чудовищно.

– Я согласен с вами.

Достоевский и Ницше. «Что делать с этими евреями?»

– Как вы пришли к ревизионизму?

– Это случилось в 1991 году, когда я познакомился с Артуром Вогтом, учителем математики. Он дал мне книги, и я решил исследовать этот вопрос. Для меня это было интеллектуальное приключение. Я работал учителем французского и латыни в швейцарской школе и потерял работу в 1993 году из-за своих взглядов. Два года назад я покинул Швейцарию, поскольку не хотел сидеть в тюрьме. Высший суд отверг мою апелляцию. Я недолго жил в Белоруссии, потом переехал в Москву. Год назад я женился на белоруске. Сейчас занимаюсь переводами – перевожу русскую книгу по антропософии на немецкий язык, статьи ревизионистов...

– Вам не кажется, что ваши книги разжигают антисемитизм?

– Вы можете сказать, что официальная версия Холокоста разжигает антигерманизм. Есть ревизионисты, для которых политические последствия являются главным. Я к ним не принадлежу.

– Как вы относитесь к существованию государства Израиль?

– Государство Израиль не имеет права на существование. Что делать с этими евреями? Мы культурные люди, уничтожить их нельзя. Что делать с ними?.. Я не знаю.

– Верите ли вы в Бога?

– Да. Я – христианин. Католик.

– Верите ли вы в то, что в зависимости от пола, или от расы, или от национальности ментальные и психические способности людей различаются?

– Я думаю, что есть такие различия, безусловно. Но говорить об этом не хочу – я не специалист. Но различия есть.

– Кого из философов вы считаете наиболее близким?

– Как стилиста и писателя я обожаю Ницше, хоть он и атеист. Мне близки Фома Аквинский и Освальд Шпенглер. Мой любимый писатель – Достоевский.

– Кто-то финансирует ревизионистов?

– Я получаю небольшие суммы от друзей, главным образом я зарабатываю своим горбом. Если какие-то сионисты утверждают, что я получал деньги от иранцев, – это ложь.

– Если завтра вам предоставят неопровержимые доказательства того, что ревизионисты не правы – вы с этим смиритесь?

– Обязательно! Я скажу: извините, я ошибался, но был уверен, что мои убеждения верны.

© Интервью брал Николай Караев, 2002 г.

Источник