Новости
Но одна часть плана была выдержана хорошо, потому что я должен упомянуть про Рокский тоннель. Это дорога жизни, и мы прекрасно понимали, что стоило бы грузинским войскам захватить Рокский тоннель, говорить о дальнейшем развитии событий можно с большой долей вероятности. Развивать мысль не буду, вы и сами прекрасно все понимаете.
- Да, понятно. А детали плана сейчас уже можно раскрыть?
- Нет, детали плана никогда не раскрою, конечно. Я видел этот план и визировал, он лежал в Генштабе. Тут еще одно такое может быть субъективное абсолютно обстоятельство. Одну деталь могу раскрыть: в плане было предусмотрено, что в случае необходимости военного вмешательства и принуждения Грузии к миру на территорию Южной Осетии вступают только воинские части, полностью укомплектованные контрактниками. Ни одного призывника не предусматривалось в этом плане. И это было мое требование как министра обороны в тот момент.
- Было выдержано это требование?
- Нет. Я уже не был министром обороны. Так получилось, что пока этот план искали, пока доставали из сейфа, пока изучали, а действовать надо было мгновенно, ну не получилось в этой части, я это могу признать. Ну, еще были некоторые, так сказать, несуразности, потому что мы потеряли много авиации.
- Там что-то вроде осетины сбили.
- Я говорю про наши потери.
- Я тоже говорю про российские потери.
- Не думаю, по-моему, это досужие домыслы. Сбить истребитель или Ту-22 тут нужны средства ПВО, а ПВО, насколько я знаю, у югоосетин не было. Причем если даже предположить, что у них все-таки несколько ПЗРК было, то ими Ту-22 на большой высоте не собьешь, невозможно.
- Эти потери вы с чем связываете?
- С плохой разведкой. Тут я могу конкретно ответить на ваш вопрос. Но тем не менее, сохранив контроль над Рокским перевалом и Рокским тоннелем, наши войска вошли и достаточно быстро…
- Встали под Тбилиси.
- Встали под Тбилиси. На этом военные действия закончились. Ну что тут еще про военную часть комментировать…
«Думаете, мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии, чтобы не пустить Грузию в НАТО?»
- Почему Тбилиси не взяли?
- Я не был министром обороны, это вам лучше спрашивать у Анатолия Эдуардовича Сердюкова (возглавлял Минобороны РФ в 2007–2012 годах. - “Ъ”), он уже в этот момент был министром обороны, я не отвечал за боевые действия. А вот то, что это произошло во время открытия Олимпиады, Владимир Владимирович был в Пекине в этот момент…
- А вы где находились?
- Я был в Москве. Но я не принимал участия, я был вице-премьером, и не моя функция была.
- Но вы комментировали события, я помню.
- Комментировал, да. На ВВС, на Hard Talk (популярная программа в жанре жесткого интервью. - “Ъ”), после чего мое мнение о ВВС очень сильно поменялось. И на CNN тоже. Могу объяснить, на второй день конфликта, естественно, я смотрел не только наше телевидение, но и англоязычное. Все западные каналы показывали кадры, снятые корреспондентами российских телеканалов в Цхинвали. Других телеоператоров и журналистов просто не было в Цхинвали, никого. Наши журналисты сняли обстрел, бомбардировку, ужасы войны. CNN и ВВС дали эти кадры и показывали без конца, крутили на своих каналах с подписью: смотрите, как Россия напала на Грузию. Вот такого откровенного геббельсовского вранья, именно геббельсовского, где черное выдается за белое, я не припомню. Такой наглости. В интервью англоязычным каналам я упомянул об этом. На английском языке, естественно. Ну вот как-то так.
- Может, вы знаете, почему все-таки не взяли Тбилиси?
- Потому что не собирались его брать. Зачем? Никакого смысла в этом политического не было. Военного тоже. Нам надо было с военной точки зрения нанести такой удар по вооруженным силам Грузии, чтобы в обозримом будущем они не могли повторить ту же самую авантюру. Потому что у власти остался Саакашвили. И кто мог дать гарантии, что этот, извините, идиот не повторит свою авантюру? Если у него останутся на это силы.
- Вы до войны были довольно, как мне кажется, глубоко погружены в российско-грузинские отношения. И в 2006 году вы высказывались, когда арестовывали в Грузии российских разведчиков.
- Да, у нас там базы еще были на тот момент.
- Как вы считаете, войны можно было избежать? Все ли было сделано сторонами, чтобы ее не случилось?
- Если говорить о Москве, убежден, что Москвой было сделано все возможное, чтобы войны не случилось. Но я думаю, любой объективный обозреватель прекрасно понимает, что не Москва являлась источником этого конфликта. Это была очередная авантюра Саакашвили. Более того, последующее развитие событий, включая признание независимости Абхазии и Южной Осетии, и реакция на это Запада показали, что в глубине души все западные руководители прекрасно понимали, кто виновник этой ситуации, почему это произошло. И реакция эта была - поорали, конечно, извините за моветон, но быстренько свернули этот тон. Потому что понимали прекрасно, что их креатура, их сателлит Саакашвили нарушил все обещания, перешел красную черту и, извините, сорвался с поводка.
- Были ли разговоры потом с Кондолизой Райс, после того как это случилось, и что она вам говорила?
- Она говорила, что американцы ни при чем, они не стоят за этой атакой. Она призналась, конечно, что это инициатива Саакашвили и что он виновник войны. Но в приватной, частной беседе и не в микрофон. Она умная женщина. Но в частной беседе она фактически признала, что Саакашвили сорвался с поводка. «Последующая реакция - даже Грузии и грузинского населения, которое избавилось от Саакашвили, обвинило его во всех тяжких, лишило гражданства»,- говорит о том, что большинство населения Грузии все понимает, но признать это вслух опять-таки сложно, потому что территориальная целостность утеряна государством. Что теперь сделаешь? Не мы же виноваты в этом. Вы же сами признаете, что мы действовали последовательно, мы свое слово держали, мы признавали территориальную целостность Грузии до того момента, когда это уже было делать невозможно.
- Если говорить о причинах этой войны, вы…
- Мы разобрались с причинами.
- Вы исходите из неадекватности Саакашвили. Но есть точка зрения, что Грузия стала плацдармом противостояния России и Запада. Ведь была же еще и тема предоставления Грузии плана действий по членству в НАТО.
- Была.
- В Бухаресте в апреле - за несколько месяцев до войны - прошел саммит НАТО. Это играло какую-то роль? Геополитический фактор?
- Слушайте, вы что думаете, мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии для того, чтобы не пустить Грузию в НАТО?
- Есть люди, которые так считают. Причем они работают российскими дипломатами.
- Конечно, они имеют право так считать. У нас свободная страна, считать можно все что угодно, у нас говорить и писать можно что угодно, включая ахинею и галиматью, не запрещается. Но нельзя верить всему, что написано и говорится. Если бы США и их союзники по НАТО, их сателлиты по НАТО посчитали возможным принять Грузию в НАТО даже без Абхазии и Южной Осетии, я вас уверяю, они легко это бы сделали. Команда поступит из Вашингтонского обкома, и все, и мнение Грузии никого не интересует, и никто спрашивать не будет.
Поэтому признание независимости к вступлению или невступлению Грузии в НАТО не имеет никакого отношения. Это мое мнение. Захотят - признают, примут. Если захотят. Другое дело, что НАТО тоже достаточно разумные люди руководят, что бы там ни говорили, и они 30 раз подумают, прежде чем такой серьезный шаг сделать. И я надеюсь, что не сделают. Но это другой вопрос. Если захотят, то сделают. Тогда им, правда, придется признать, что Абхазия и Южная Осетия независимые государства. Неизбежно это, понимаете? Одно от другого не оторвать.
«У нас почему-то зацикленность на дипломатических отношениях, ну нет их и нет»
- Я слышал, что по вопросу признания независимости не было в руководстве России единого мнения, что были споры.
- Вы можете мне источник назвать? Я 25 лет в разведке отработал, я без источника не рассуждаю.
- Это разные источники, разные люди.
- Это слухи.
- То есть все поддерживали?
- Никаких противоречий по поводу признания в руководстве страны не было. Никогда об этом не слышал, а если кто-то считает, что тут были споры по этому поводу, то это полная чушь, потому что у нас другого выбора не было. Нам нечего было рассуждать, взвешивать за и против. Чтобы положить конец этим бесконечным, повторяю, бесконечным военным конфликтам с 1991 года, сколько их было, посчитайте, это можно было сделать только таким путем: признанием независимости. Потом заключить договор о безопасности, как многие страны действуют, прежде всего США, кстати. Развернуть там военные базы и поставить точку. Теперь повода для рассуждений нет.
Это как с Крымом, кстати, то же самое. А по поводу того, что другие страны не признают,- ну, во-первых, некоторые признали, а во-вторых, я это говорил еще до последнего конфликта и в Мюнхене говорил открыто, публично. Ну вот Северный Кипр. Сколько лет он признан одной страной? 40? 50? 60? Живет себе и живет. Население Северного Кипра волнует международное признание или нет? Их волнует, чтобы их признала только одна страна - Турция. На все остальное населению Северного Кипра наплевать. То же самое я могу сказать про население Южной Осетии. Абсолютно то же самое. Им наплевать, что их не признают Франция, Великобритания, Соединенные Штаты. Им наплевать на это. Им важно, чтобы их признавала Россия.
- В 2012 году возникли дискуссии на тему того, кто же все-таки в российском руководстве принимал ключевые решения в 2008 году - и в отношении военного вмешательства, и по поводу признания независимости. Был даже такой фильм «Потерянный день», где военачальники говорили, что на самом деле Владимир Путин был ключевым в этом смысле человеком, а не тогдашний президент Дмитрий Медведев. А с вашей точки зрения, кто был главным?
- Я не участвовал в обсуждении окончательных решений. Во-первых, решение принимается верховным главнокомандующим. Такого рода решения. И я абсолютно убежден, что решение о вводе войск в Южную Осетию, ограниченного контингента, как у нас принято говорить, было принято верховным главнокомандующим, то есть Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Почти не сомневаюсь в том, но не могу этого утверждать, что консультации между Дмитрием Анатольевичем и Владимиром Владимировичем были. При том еще, что Владимир Владимирович-то был в Пекине, а Дмитрий Анатольевич, если мне память не изменяет, в отпуске. Он где-то на Волге отдыхал.
- Тогда многие, кстати, оказались в отпусках.
- Да, поэтому я не зря назвал коварным решение Саакашвили о нападении на Южную Осетию именно в такой день, когда началась Олимпиада. Это свинство. Возможно, какое-то время, речь о часах, конечно, не о днях, было потеряно в связи с тем, что разные люди, принимающие решения, были в разных местах, но связь-то все равно была и по телефону и так далее.
- Российская авиация уже утром 8 августа бомбила Грузию.
- Повторяю, план-то был, как только его вскрыли, прочитали, в основном-то действовали по плану. Я могу еще одно сказать, у меня это вызвало большое сожаление, поскольку я был вице-премьером по ВПК. У наших войск возникли трудности в ориентировании в Южной Осетии, частично в Грузии. Я спросил военных, почему они ГЛОНАСС не использовали.
Мне неофициально военные ответили, что у частей, которые вошли, на вооружении был ГЛОНАСС. Но командиры побоялись раздавать его в руки военнослужащим. Боялись, что потеряют, испортят, а он дорогой.
Мне так сказали, я не могу этого утверждать, со свечкой не стоял, во многих частях приемники ГЛОНАСС хранились в оружейке, чтобы не растащили, не утратили имущество. Глупость, дурь - да. Правда это или нет, я не могу этого утверждать.
- Вы уже сказали, что тогда потеряли много авиации из-за плохой разведки, сейчас рассказали про ГЛОНАСС, а в целом, с вашей точки зрения, те дни, что показали по поводу состояния вооруженных сил РФ на тот момент?
- Наряду с определенными недостатками, о которых вы уже упомянули, я упомянул, они показали и позитивные вещи: высокий моральный дух, абсолютная уверенность в правоте своих действий. Это позитивная черта наших вооруженных сил. Я очень не люблю пафос, но они достойно себя проявили, быстро добились результатов. Можно долго ерничать по поводу несопоставимости потенциалов грузинских вооруженных сил и наших, но мы что, всю армию туда двинули? Нет. Двинули туда ровно столько, сколько надо было, чтобы принудить Грузию к миру, и очень надолго, я не говорю навсегда, но надолго отбить всякую охоту грузинского руководства заниматься военными авантюрами.
- Тот факт, что даже союзники России по ОДКБ не признали независимость Абхазии и Южной Осетии, вы как прокомментируете? Не иллюстрирует это уровень этих союзнических отношений?
- Ни одна страна ОДКБ, кроме России, от конфликта в Южной Осетии никак не пострадала. Их граждан не убивали, они все сохранили дипломатические отношения с Грузией, вернее Грузия с ними сохранила, в отличие от нас. Кстати, забегая вперед, если у вас будет вопрос: десять лет прошло, у нас по-прежнему нет дипломатических отношений с Грузией.
- Торговые есть.
- Торговля идет, самолеты летают, туристы массово ездят, все нормально. У нас почему-то зацикленность на дипломатических отношениях, ну нет их и нет, над нами по крайней мере не капает, нам это не мешает, жизнь продолжается.
- Все-таки хорошо, когда политические отношения тоже есть.
- Определенные контакты есть, они не афишируются с двух сторон, но они есть. Понимаете, в Грузии очень многие понимают, что географию не изменишь. Мы как граничили с Грузией, так и граничим. Мы соседи, у нас много связей исторических, культурных, значит, контакты будут. Не такие интенсивные, может быть, политические, как до конфликта, но они и до конфликта были практически нулевые. Я же помню прекрасно, начиная с 2007 года политических контактов на достаточно высоком уровне уже не было, были взаимные претензии и обвинения и пропагандистские войны. Да, это было, сейчас их гораздо меньше, чем в 2007 году, не обращали внимания?
- Это правда, меньше.
- При всем уважении к Грузии и другим странам СНГ, но, если уж так цинично, откровенно, Грузия не является объектом первостепенного внешнеполитического внимания России. Военная угроза с территории Грузии не исходит, если грузинская сторона хочет развивать отношения - мы к этому готовы, неоднократно об этом говорили. Не хочет - не надо.
«Военное столкновение на пространстве СНГ между НАТО и РФ, надеюсь, не случится никогда»
- Россия признала независимость Абхазии с Южной Осетией, но они не выглядят ни независимыми, ни самостоятельными, ни даже самодостаточными.
- Я не люблю себя цитировать, но я в Мюнхене две вещи говорил, до признания Косово. Я говорил, что если Запад признает Косово, то откроет ящик Пандоры. Можете поднять архивы, я говорил это публично. Так и произошло. Абхазия и Южная Осетия, по вашему мнению, не стали по-настоящему независимыми? В мире, на мой взгляд, существует максимум пять государств - их на пальцах одной руки можно посчитать, которые по-настоящему независимы и самостоятельны. Это те страны, которые могут позволить себе роскошь проводить независимую внешнюю политику, иметь экономику, достаточную для собственного содержания, ну и не оглядываться на мнение других, исходить из своих национальных интересов и больше ни из чего. Таких стран в мире очень мало: США, Россия, Китай, Индия. Пожалуй, все. End of story.
- Германия, Великобритания?
- Нет. Германия внешнеполитически сильно зависит от США, а в военном отношении практически остается в статусе оккупированной. Напомню, в 1945 году страна была разделена на зоны оккупации, и в каждой из них разместились соответствующие контингенты оккупационных войск. Так вот американцы находятся там до сих пор, не забывайте об этом. И ядерное оружие, на минуточку. Почему-то все об этом забывают или делают вид. Германия очень сильна экономически, но не внешнеполитически, она еще зависима со времен Второй мировой войны. И Великобритания - нет, но не буду обижать так называемых наших партнеров, лучше промолчу.
- Война в Грузии стала первым кризисом в новейшей истории России, когда вооруженные силы были применены на территории другого государства и против него. Сразу после войны в Грузии после конфликта заговорили о том, что может быть следующим Крым, я это очень хорошо помню. И Крым случился, не так быстро, но случился. Вот вы сказали, что Грузия исключительно авантюра Саакашвили, а Украина?
- А что Украина?
- Как вы объясняете то, что произошло на Украине в 2014 году?
- На Украине произошел государственный переворот, поддержанный Западом. Причем поддержанный письменно, напоминаю, министры иностранных дел писали известную декларацию, которая была разорвана цинично на следующий день, и сделали вид, что они об этом забыли. А население не только Крыма, но и Восточной Украины этот государственный переворот не приняло и отказало в признании нелегитимной киевской власти, вышло на улицу с протестами, ну а дальше началось достаточно стихийно. А российские войска на территории Крыма были, и свою квоту по российско-украинскому соглашению - 25 тыс. военнослужащих на территории Крыма - мы ни разу не нарушили, это я вам точно говорю. Даже после того, как группировка наших войск была усилена, лимит 25 тыс. мы ни разу сознательно не превзошли, чтобы нас не обвинили.
- Я хочу вас о другом спросить. Все же существует противостояние на постсоветском пространстве между Москвой и условным Западом. Так вот до каких пор и пределов, как вы думаете, это будет продолжаться? Закончится оно когда-нибудь, договорятся о новых правилах?
- О новой Ялте? Потому что старые правила - это Ялта.
- Все говорят, что старые правила не работают.
- Теперь они уже не могут работать, потому что Советского Союза нет. Противостояние на пространстве СНГ геополитическое есть, конечно, отрицать это было бы глупо и наивно, и нечестно просто. Но военное столкновение на пространстве СНГ между НАТО и РФ - я все-таки не вижу таких перспектив и надеюсь, что этого не случится никогда.
Хотя инфраструктура НАТО медленно, но верно приближается к нашим границам, это очевидный факт. Когда мы спорим с нашими натовскими коллегами, они говорят: Россия проводит агрессивную политику. Я говорю, а в чем она агрессивная? Я уж не говорю о бреде сивой кобылы в виде обвинений о планах нашего нападения на Прибалтику. Я понимаю, для чего они нужны, я прекрасно понимаю: если Прибалтика не будет орать, что ее сегодня-завтра захватит коварная Россия, им денег не дадут. Это я прекрасно понимаю, но по сути-то это ахинея. Польша, Румыния, приближение системы ПРО к нашим границам - это, конечно, прямая военная угроза. Против этого мы всегда выступали и будем выступать.
А что касается пространства СНГ, это независимые государства, мы должны уважать их выбор. Если кто-то из них захочет вступить в НАТО и НАТО это одобрит, это очень плохо, но помешать этому Россия не сможет. А как мы помешаем?
- Могу повторить мнение о том, что Грузии как раз помешало признание Абхазии с Южной Осетией. Но вы с этим тезисом не согласны.
- Абсолютно не согласен, я вам сказал, почему не согласен. Захотят принять Грузию в НАТО без Абхазии и Южной Осетии, примут, понимая, что они себе сами создают проблемы. И в то же время они должны будут не де-юре, но де-факто признать независимость Абхазии и Южной Осетии, потому что в уставе НАТО, насколько я помню, написано, что страны с неурегулированными спорами в альянс не принимаются.
- Как вы думаете, когда может завершиться горячая фаза конфликта на востоке Украины?
- При нынешней власти в Киеве перспектив этому нет.
Пятидневная Война. Грузия - Осетия - Россия.
Саакашвили — о войне с Россией 2008 года
Путин о войне в Осетии, Сочи, осень 2008
Более подробную и разнообразную информацию о событиях, происходящих в России, на Украине и в других странах нашей прекрасной планеты, можно получить на Интернет-Конференциях, постоянно проводящихся на сайте «Ключи познания». Все Конференции – открытые и совершенно безплатные. Приглашаем всех просыпающихся и интересующихся…